Politik und Internetkompetenz

Summe:

Heise hat diese Diskussion losgetreten, nicht ich ... :-)

Politik und Internetkompetenz

StefanM 23 Nov 2009 20:04

Hallo,

Heise hat diese Diskussion losgetreten, nicht ich. Aber ich kann mir nicht verkneifen, meine eigene Version davon loszutreten. Das verlangt schon der Name dieses Projekts, der davon ja irgendwie mit berührt ist.

Wenn also die Rede davon ist, dass Politiker mehr Ahnung von Internet haben sollten, dann ist erst mal sehr unklar, was darunter eigentlich zu verstehen sein soll. Genügt es, dass sie wissen, welche Daten man in StudiVZ von sich preisgeben kann, oder sollten sie auch HTML5-Applikationen unter Einsatz von JQuery und Python programmieren können? Natürlich lässt sich das wie üblich so lösen, dass binnen 13½ Jahren verbindliche EU-Wissensnormen für Politiker auf Bundes-, Landes- und Kommunalebene erarbeitet werden, die in einem 5000-seitigem Paper münden, aus dem dann ein 500-seitiger Normenkatalog wird, für dessen Einhaltung europaweit ein Heer von 3.700 Beamten eingesetzt wird. Finanziert wie üblich von dem, was wir Junkies auf dem "Markt" erwirtschaften.

Das Problem liegt aber tiefer. Angezweifelt wird die Internetkompetenz der Politiker, aber gemeint ist ihre Existenz. Jeder, der das Netz kennt und seine Entwicklungskurve ermessen kann, ahnt allmählich, dass das Netz die alte Welt vollständig auffressen wird, inklusive der heutigen Formen von Politik und Herrschaftsformen. Die Vernetzung wird einfach alles auffressen wie ein schwarzes Loch. Neue, netzgerechte Strukturen werden sich entwickeln, inklusive Willensbildung, inklusive Wahlen, inklusive Verfahrensweisen zum Entwickeln von Regeln für das gesellschaftliche Zusammenleben. Menschen, denen es an Kompetenz fehlt, sich in dieser Sphäre souverän zu bewegen und mitzuwirken, werden heutigen Analphabeten vergleichbar sein.

Also noch mal etwas deutlicher:
Ein Politiker, der meint, dass seine gegenwärtige Daseinsform auch in Zukunft eine Konstante jenseits des Internets bleiben wird, ist internetinkompetent.
Ein internetkompetenter Politiker, also einer, der erkennt, wohin die Vernetzung der Menschen früher oder später führen wird, kann sich in seiner heute noch üblichen Daseinsform selber nur noch als Interims-Lösung betrachten (so in etwa wie sich das DDR-Regime in der Zeit nach dem Mauerfall und vor der Wiedervereinigung gefühlt haben muss).

viele Grüße
Stefan Münz

Re: Politik und Internetkompetenz

Chräcker (Gast) 23 Nov 2009 20:22

Technisches Grundverständnis zu haben ist sicher immer hilfreich, aber es würde mir auch langen, wenn Politiker ahnen, ab wann sie besser mal sich hier beraten lassen würden hier.

Wichtiger ist, das "Internet" und das "bewegen im selbigen" als Idee zu verstehen, als Wandlung unserer Wahrnehmung und Praxis von Bewegung innerhalb unseres miteinanders.

Dazu muß man "mal" mitschwimmen. Ohne naß werden gehts nicht. Das ganze technische dahinter wird auch aus der Gemeinde heraus immer noch als zu wichtig hervorgezerrt als so eine Art noob-Traumaaufbereitung.

Die sozialen Mechanismen, die Wandlung unseres Verständnisses von Raum, daß sind die Dinge, die "das Netz" an neuem in unserer Gesellschaft hereinbringt, und wo die Leute, die uns (an)leiten sollen und uns beim koordinieren helfen sollen, eine Ahnung von haben sollten. Und, wie erwähnt, daß geht nur durchs mitnutzen und die Wandlung mit tragen. Oder auch mal abfedern. Oder kritisch betrachten und ja, auch mal etwas ungeschickt bremsen, auch wenn da die Gemeinde schnell wieder unisono gegenschreibt.

Was ich also von Politikern hier erwarte: Mitlernen durch mitleben. Das kann denen niemand durch Zuberatung ersetzen. Das technsiche Gedöns dahinter wird sich eh laufend wandeln.

Das RL kann niemand ersetzen

Peter Asemann (Gast) 24 Nov 2009 08:08

Ich bin immer fasziniert von Deinem Glauben an die totale Ver-Internettung des Lebens.

Aber Ich glaube nicht daran. Die Leute werden auch in Zukunft ihre Freunde nicht im Internet kennenlernen, sondern beim Grillen, in der Schule, auf Arbeit. Forschung wird nicht im Internet stattfinden, sondern im Labor und am Lehrstuhl, in Konferenzräumen mit ganz echten Menschen die 1:1 im RL kommunizieren.
Politische Allianzen werden ganz traditionell bei Sitzungen und in Bierzelten geschlossen oder meinetwegen auf Flügen nach Südamerika.
Das Internet wird dabei unterstützen. Es wird die Leute einander nahe sein lassen wenn sie räumlich getrennt sind. Aber es wird die Stofflichkeit der Menschen und den Wert einer persönlichen Begegnung nicht aufheben.

Wahlen werden nicht über obskure Wahlsysteme gemacht werden, wo dann der Bundeswahlcomputer sagt "FDP 98%", sondern schön weiter per Hand von echten Menschen ausgezählt, so dass alles nachvollziehbar und damit demokratisch legitimiert bleibt.

Neben der Internet-Kompetenz wird die Sozialkompetenz der Politiker entscheidend bleiben. Die direkte-Kommunikation-Kompetenz, die Fähigkeit, vor Menschen zu sprechen, die ganz echt da sind ist nicht zu unterschätzen, und eine Voraussetzung für die Bierzelt- und Live-Wahlkampf-Kompetenz, die Du anscheinend auch grob unterschätzt.

Die Vernetzung wird nichts wie ein schwarzes Loch auffressen, genau so wenig wie Telefon und Telefax, Postkutschen und Buchdruck alles aufgefressen haben. Sex, Drugs, Rock'n Roll, Gemeinschaft, Meditation, Sport, Emotionen, Essen, Trinken, Schlafen, Spielen… alles Dinge, die nichts mit Internet zu tun haben und die zu vernetzen keinen Sinn ergeben würde.

Re: Das RL kann niemand ersetzen

StefanM 24 Nov 2009 10:22

Hallo Bio,

erst mal danke, dass du dich traust, mein Posting kontrovers anzugehen, weshalb ich es ja auch lieber als Thread im Forum gepostet habe, als einen Blogeintrag daraus zu machen. Denn genau diese Diskussion wollte ich eigentlich! ;-)
Es hat über Twitter eine für meine Verhältnisse recht ansehnliche Retweet-Welle wegen dieses Postings gegegen, die nur leider nicht über @Webkompetenz auffindbar ist, sondern nur über eine Twitter-Suche nach meinem Namen. Allein seit gestern abend haben dadurch rund 500 Leute diesen Thread gelesen, aber zahlreiche Antworten blieben aus. Obwohl das Posting doch nun ziemlich provozierend war ;-)

Ich bin immer fasziniert von Deinem Glauben an die totale Ver-Internettung des Lebens.

Ich glaube eigentlich weniger, ich beobachte nur und neige vielleicht dazu anzunehmen, dass der Trend aus dem Beobachtungszeitraum sich in der Zukunft ungebrochen weiter fortsetzen wird, obwohl ich das nicht beweisen kann. Der Trend, um den es geht, besteht aus zwei Aspekten:
1. der Trend, dass alles, was sich digitalisieren lässt, früher oder später digitalisiert wird. Glaubst du im Ernst, die Digitalisierung macht irgendwo auf dem Level der elektronischen Steuererklärung halt und wird dann nicht mehr weiter fortschreiten?
2. der Trend, dass für immer mehr Menschen das Netz bzw. die darin gepflegten Kontakte, die darin empfangenen Inhalte, die dort hinterlassenen Spuren zum eigentlichen Mittelpunkt ihres Lebens werden. Es gibt derzeit noch sehr viel moralischen Widerstand dagegen, und viele wollen es sich selber auch noch nicht so recht eingestehen, weil sie immer wieder erzählt bekommen, das sei doch alles nur "virtuell". Aber dass Statements wie in meinem Ausgangsposting stille Retweet-Wellen auslösen, bestätigt nur, dass da etwas getroffen wird, was längst empfunden wird, sich aber nur noch nicht so richtig zu outen wagt.

Es ist richtig, dass man das Internet beim Essen, Schlafen und Liebemachen nicht gebrauchen kann. Ich behaupte auch nicht, dass wir uns in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten bereits in nichtstoffliche und ungeschlechtliche Wesen verwandeln werden. Doch die Wahrnehmung in unseren Köpfen verändert sich. Für immer mehr Netzmenschen verlieren traditionelle Wichtigkeiten wie "mein Haus", "mein Auto", "mein Boot" zunehmend an Bedeutung. Das Interesse verlagert sich. Was die herkömmliche Außenwelt betrifft, gibt man sich vorläufig mit der Substanz zufrieden, die da ist. Irgendwann wird man sich auch über eine Neugestaltung der Städte, Wohngegenden usw. Gedanken machen. Aber momentan gibt es erst mal andere, wichtigere Dinge. Schau dir Bilder von Barcamps an, und du weißt, was ich meine. Es ist den Leuten relativ egal, wo die stattfinden, und wie ehrwürdig die Umgebung ist. Hauptsache Strom und WLAN. Übernachten kann man je nach Ansprüchen im Schlafsack neben dem Laptop oder im Ibis-Hotel drei Ecken weiter. Die Außenwelt tut nichts zur Sache, sie muss nur eine gewisse Grundfunktionalität bieten. Man kann das beklagen, den Verfall der physischen Kultur oder sonstwas darin erblicken — so ist es halt, das Bewusstsein dieser Leute. Nicht wenige von ihnen wissen wahrscheinlich durchaus auch den Zauber von Lichtreflexen im Wald oder von Farben alter Gemäuer oder von sich wiegenden Farnen im Wind zu schätzen. Aber das ist kein Widerspruch.

Das Problem wird die angesprochene Umgestaltung der Außenwelt. Aber was glaubst du, wie Digital Natives dieses Problem in 20, 30 Jahren angehen werden? Mit Kugelschreibern im Bierzeltdunst?

viele Grüße
Stefan Münz

Re: Das RL kann niemand ersetzen

Peter Asemann (Gast) 24 Nov 2009 12:11

Für den "Digital Native" ist sein iPhone 3GS oder Palm Pre oder Apple PowerBook mit der allerneuesten Entwickler-Version von "Killerapplikation XY" ein genau so wichtiges Prestige-Objekt wie ein V8-Ami-Schlitten für den Old-School-Macho oder die ebenfalls nicht aussterbende Gattung der Proll-Tuning-Jugendlichen. Die Interessen mögen sich verlagern, der Besitz von Statussymbolen wird immer begehrenswert sein.

Auch wenn das Internet von Pr0n überquillt - echte Frauen kann niemand ersetzen. Die muss man erstmal treffen. Und von sich überzeugen. Und das geht nicht mit "Ich habe 20.000 Follower bei Twitter".
20.000 Follower bei Twitter mögen das Selbstbewusstsein erhöhen und auch Status und Prestige einbringen. Für die allermeisten Menschen wird aber, wenn erstmal jeder Arsch im Netz vernetzt ist, im Netz nicht mehr als durchschnittliches Prestige zu holen sein. Wie im "richtigen Leben" wird es eine graue Masse von Normalos geben. Menschen, deren Tweets niemanden wirklich interessieren und die bei Facebook 100 Freunde haben weil jeder 100 Freunde bei Facebook hat.
Vielleicht wird es irgendwann wieder effektiver sein Menschen in der Fußgängerzone anzusprechen als im Netz, weil die User sich im Netz hinter Spam-Filtern verschanzt haben werden, fast alles ungelesen wegklicken und sich freuen, wenn im RL jemand mit ihnen redet?
Vielleicht werden einige Leute sich total ver-cyborg-en und mit In-Auge-Projektion ausgestattet sein, so dass sie Terminator-Like Textvorschläge für den Small-Talk eingeblendet bekommen können…

Aber bestimmt werden auch immer noch Menschen als Wikinger verkleidet auf Rock-Festivals gehen, sich betrinken, und alle digitalen Gadgets für ein paar Tage im Zelt lassen, um sich dem "Leben, wie es sein sollte" nahe zu fühlen.

Re: Das RL kann niemand ersetzen

StefanM 24 Nov 2009 14:38

Hallo Peter,

Für den "Digital Native" ist sein iPhone 3GS oder Palm Pre oder Apple PowerBook mit der allerneuesten Entwickler-Version von "Killerapplikation XY" ein genau so wichtiges Prestige-Objekt wie ein V8-Ami-Schlitten für den Old-School-Macho

Das sehe ich jeden Tag bei Twitter und Facebook, im Google Reader und wo immer ich sonst noch rumstolpere. Und dem würde ich auch niemals widersprechen. Mir geht es nicht darum, das Netz als eine Art bessere Welt zu proklamieren, in der es keine Eitelkeiten, keinen Neid und keine billigen Motive mehr gibt. All das haben die Menschen ins Netz mitgenommen, und es sucht sich dort neue Formen.

Auch wenn das Internet von Pr0n überquillt - echte Frauen kann niemand ersetzen. Die muss man erstmal treffen. Und von sich überzeugen. Und das geht nicht mit "Ich habe 20.000 Follower bei Twitter".

Auch das will ich nicht in Abrede stellen. Aber in immer mehr Fällen wird die echte Frau am Ende einer dieser 20.000 Follower sein, und nicht die Grete vom Huber-Hof oder die Natalie aus dem 28. Stock. Dann entsteht erst mal das Problem mit den durchschnittlich paar hundert Kilometern Entfernung. Aber das bekommt man natürlich gelöst. Man zieht einfach zu ihr. Ist ja kein Problem, weil das. womit man seinen Lebensunterhalt verdient, sowieso nur Daten sind, die man von überall aus bearbeiten und senden kann. Merkst du worauf ich hinaus will? Auch das, was man als seine Offline-Umgebung bezeichnet, wird seine konstitutionellen Ursachen zunehmend im Netz haben. "Selbst wenn wir offline sind, sind wir drinnen - und werden es auch bleiben." (Quelle]

Vielleicht wird es irgendwann wieder effektiver sein Menschen in der Fußgängerzone anzusprechen als im Netz, weil die User sich im Netz hinter Spam-Filtern verschanzt haben werden, fast alles ungelesen wegklicken und sich freuen, wenn im RL jemand mit ihnen redet?

Möglich. Halte es aber eher für unwahrscheinlich. Ich will auch gar nicht proklamieren, dass die Menschen lauter einsame Nomaden werden, die alle keine reale Bindungen mehr haben, kein Sexleben, und die keine Junkfood-Mahlzeit runterkrieten, ohne dabei nicht mindestens drei Tweets abzusetzen. Doch das RealLife verändert sich. Die Jugendlichen sehen zwar ein, dass Bewegung wichtig ist, aber dafür gibts ja Fitness-Studios und Wii-Konsolen. Um andere zu treffen, muss man nicht in die Kneipe. Weil es nervig ist, wegen jeder Zigarette auf die Straße zu müssen, oder weil der liebe Kumpel bei aller Freundschaft doch immer einen recht intensiven Mundgeruch hat. Außerdem wollte man doch schnell noch seinen Leutchen im Network mitteilen, dass man sich den Weihnachtseinkaufsstress diesmal gespart habe und alles bei EBay und Amazon zusammengeklickt habe. All das geht scheinbar unmerklich, all das ist nicht gleich revolutionär. Aber es verändert die Wirklichkeit, und zwar nachhaltig.

Aber bestimmt werden auch immer noch Menschen als Wikinger verkleidet auf Rock-Festivals gehen, sich betrinken, und alle digitalen Gadgets für ein paar Tage im Zelt lassen, um sich dem "Leben, wie es sein sollte" nahe zu fühlen.

Zweifellos wird es das noch eine Weile lang geben. Ob es allerdings das Leben ist, wie es sein sollte, sei dahingestellt. Ich selber hatte immer zwei Seelen in der Brust, eine, die abfeiern wollte, und eine, die sich in höchste geistige Höhen aufschwingen wollte. Das mit dem Abfeiern wird allerdings zunehmend schwieriger und fader, je älter man wird, und das mit den geistigen Höhen konnte ich irgendwann online viel besser als offline :-)

viele Grüße
Stefan Münz

Re: Das RL kann niemand ersetzen

ClaudiaBerlin 26 Nov 2009 23:28

Hi Stefan: Dass die Qualität der Umwelt auf Barcamps nicht zählt, liegt eher am jugendlichen Alter der Besucher als an der Befassung mit dem Netz! :-)
Ansonsten bin ich nahe bei dir, wie meist in diesen Themen.

Peter schreibt:

"Die Leute werden auch in Zukunft ihre Freunde nicht im Internet kennenlernen, sondern beim Grillen, in der Schule, auf Arbeit. Forschung wird nicht im Internet stattfinden, sondern im Labor und am Lehrstuhl, in Konferenzräumen mit ganz echten Menschen die 1:1 im RL kommunizieren.
Politische Allianzen werden ganz traditionell bei Sitzungen und in Bierzelten geschlossen oder meinetwegen auf Flügen nach Südamerika."

Immer mehr Leute lernen ihre Freunde tatsächlich im Netz kennen. Irgendwann trifft man sich dann "real", wenn das Interesse an einer konkreten Person gewachsen ist. Ich selbst habe noch 2 Freunde aus dem "alten Leben", doch meine Partner und Lover der letzten Jahre und sämtliche neuen Bekannten kamen übers Netz (nö, nicht über "Partnersuche", sondern während normaler Arbeits- und Freizeit-Aktivitäten, was bei mir eh ineinander übergeht).

Das im physischen Raum für mich nervige und viel zu aufwändige Einkaufen hab ich ins Netz verlegt, was mir große Vorteile gegenüber früher bringt - Ausnahme sind Waren des täglichen Bedarfs, klar (und natürlich sind mittlerweile die meisten Fachgeschäfte aus dem "realen Leben" verschwunden - wen wunderts!)

Schule? Heut war ich auf einem Lehrerportal, wo es darum ging, wie man mit Schülern twittert, sich Wissen mit Wikis erarbeitet etc. usw. Wenn DE nicht den Bach runter gehen soll, muss die gesamte Bildung umgestaltet werden: weg von "einer steht vorne und trägt Fakten vor" zu "wir erforschen ein Wissensgebiet / klären eine Frage mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln und geben dem Ergebnis eine mediale Form". Und der Lehrer / Prof sollte das moderieren und anleiten können!

Forschung? Ausgerechnet die Scentific Community bringst du als Beispiel für BODENSTÄNDIGES, ortsgebundenes Arbeiten "von Angesicht zu Angesicht"? Also dass du dich da mal nicht irrst! :-) Das Netz mischt jedenfalls, wie man hört, zunehmend ihre Traditionen auf, was das Veröffentlichen und Reputation gewinnen angeht.

Politik: es muss nicht gleich ein komplett anderes Wahlsystem oder sowas sein! Doch es ist jetzt schon sichtbar, dass auch in der Politik die üblichen Mechanismen im Wandel begriffen sind. Politiker können z.B. nicht mehr vor verschiedenen Klientel-Gruppen so locker wie früher unterschiedliche Dinge sagen, ohne dass das jemand ins Netz einspeist, wo die Widersprüche dann offenkundig werden. Und viele erleben, dass irgend eine scheinbar marginale Entscheidung auf einmal eine "Sturm der Entrüstung" auslöst, der sie ganz unverhofft umbraust (der "Augsburgr"), so dass sie erschreckt zurück rudern.
Wer heute politisch was bewirken will, wird die Mittel des Netzes nutzen - und eher nicht in eine traditionelle Partei eintreten, um dort erstmal 10 Jahre über Grünplanung und Verkehrsberuhigung im Stadtteil zu diskutieren und brav Plakate zu kleben.

Zum Arzt kommen mehr und mehr breit vorinformierte Bürger, die ihre Symtome im Netz recherchiert haben und die Behandlungsvarianten kennen. Die wollen nun mit dem Arzt "auf gleicher Augenhöhe" diskutieren, welche in ihrem Fall angebracht ist - und leider sind viele Ärzte darauf noch nicht so wirklich eingestellt! Erleben sie da doch einen offenen Machtverlust, denn kein Arzt kann alle möglichen Symptome und den Stand der Erkenntnis dazu im Kopf haben - ein Patient hats einfacher, den er muss ja nur SEINE erforschen - und weiß oft dann besser Bescheid als der Arzt. Um nun Ärzte zu finden, die damit umgehen können, entwickeln sich Arztbewertungsportale, die mir schon vorab einen Eindruck geben, mit wem diese neue "gleiche Augenhöhe" möglich ist und mit wem nicht.

Na, ein weiters Feld! Ich empfehle das Buch

Paralleluniversum Web 2.0:
Wie Online-Netzwerke unsere Gesellschaft verändern von Hans G. Zeger

es ist weder euphorisiert PRO noch beklommen CONTRA und bringt auch ein paar sehr originelle Gedanken über das "Paralleluniversum".

Update: Spannend, mal wieder zu lesen, was man schon im letzten Jahrhundert über die Folgen der Vernetzung dachte: z.B. Digitale Demokratie http://bit.ly/57Xf3p (das ganze Buch "Das Digital" steht online)

Zuletzt bearbeitet am 27 Nov 2009 00:06 durch ClaudiaBerlin + Mehr anzeigen

Re: Das RL kann niemand ersetzen

StefanM 27 Nov 2009 06:28

Hallo Claudia,

der Widerstand gegen eine Volldigitalisierung des Lebens wird nachvollziehbarer, wenn man sich den Prozess revolutionär und nicht evolutionär denkt. Wenn da nun eine Horde von Internet-Technokraten und Digeratis daherkommen würde und mal eben alles abschafft, was das Leben der letzten Jahrzehnte bunt und lebenswert gemacht hat, dann würden wahrscheinlich alle streiken. Aber der Prozess verläuft nicht revolutionär in dem Sinne, dass Änderungen so plötzlich kommen, dass die meisten Leute vor eine fertige, neue Realität gestellt werden, ohne die Zeit gehabt zu haben, sich darauf vorzubereiten. Der Prozess der Digitalisierung verläuft zwar zügig und legt auch an Fahrt zu, doch er hat ja auch schon einige Jahre auf dem Buckel, und er wird sicher auch noch eine ganze Weile brauchen, bis er in Bereiche vordringt, in denen derzeit noch wie selbstverständlich alles oder fast alles so ist wie früher. Du nennst ja typische Beispiele wie Schule oder das Arzt-Patienten-Verhältnis.

Viele Veränderungen sind einfach Sekundärfolgen, wie du es ja auch beschreibst. Wenn immer mehr im Internet eingekauft wird, was ja Tatsache ist, hat das Folgen. Verlierer werden zunächst klassische Konsumtempel sein (das passiert ja schon). Lebensmittel-Discounter werden irgendwann vermutlich beginnen, von Einkaufsfilialen auf lokale, schnelle Auslieferungsservices umzustellen. Eingekauft wird im Netz, und eine Stunde später wird alles vorbeigebracht. Überhaupt werden sich Geschäfte mehr in reine Schauhäuser verwandeln.

In den Schulen wird man irgendwann vielleicht endlich mal auf den Trichter kommen, dass Kinder in ihrem späteren Leben ungefähr einhunderttausendmal mehr Buchstaben tippen als schreiben werden — und hoffentlich entsprechende Konsequenzen ziehen. Wikis für Gruppen- und Projektarbeiten werden bislang nur und von einzelnen, engagierten Lehrern eingesetzt, aber es wird allmählich mehr. Diesmal bin ich noch abgeblitzt mit dem Vorschlag, für die Schule, die mein Sohn besucht, Google Apps for Education einzurichten, um so die Kommunikation zwischen Schule, Lehrern und Eltern auf ein völlig neues Niveau anzuheben. Aber irgendwann werden sie so was nicht mehr ignorieren können.

Insgesamt gehöre ich da wohl zu den sehr Ungeduldigen, denen der Prozess in vielen Bereichen einfach zu langsam geht. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich gerne noch möglichst viel davon miterleben will, und deshalb müssen alle mal ein wenig schneller machen, denn ich geh ja schon stark auf die 50 zu ;-)

Danke für die interessanten Links in deinem Posting!

viele Grüße
Stefan Münz

Re: Das RL kann niemand ersetzen

Chräcker (Gast) 27 Nov 2009 10:55

Es gibt für mich ein paar gute Gründe, warum es gut ist, daß es etwas langsamer vorangeht. Viele zwischenmenschliche Mechanismen, die über Generationen sich zwar langsam wandelten, aber auch entwickelten, müssen zum Teil neu arg ausgewichtet werden. Wir haben zum Beispiel eine menge Jugendliche, die sich technisch gesehen sehr selbstverständlich schon im Netz bewegen und die Plattformen nutzen, aber keine Ahnung, wie man sich richtig "zeigt", wie man seine Persönlichkeit schützt (nein, ich meine nicht reinen technischen Datenschutz), wieviel man preis gibt und wann, wie man sich einen Strang des Vertrauens aufbaut um dann doch Persönlichkeit ein zu bringen etc etc..

Da gibt es zum Beispiel den alt hergebrachten unbewusste Regel: wird die Sprache innerhalb einer Gruppe und eines Raumes lässiger, ist man schon auf einem Vertrauensweg. Das wird nun ins Netz übertragen und führt schon zu vielen sozialen Unfällen.

Und neue, passendere Mechanismen müssen nicht nur erlernt, sie müssen erst noch entwickelt werden. Freilich durchs "tun" und somit mittels "Versuch und Fehler".

Re: Politik und Internetkompetenz

pudo 26 Nov 2009 15:14

Das ist eine spannende Diskussion, und eine bei der man streng zwischen normativen Vorstellungen und tatsächlichen Beobachtungen unterscheiden sollte: ob eine Ver-Internettung (=/= Vernetzung) der Politik passieren wird und ob man sie für wünschenswert hält sind zwei völlig unterschiedliche Fragen.

Wird es passieren? Bisher habe ich wenige Gründe gefunden, die dagegen sprechen würden: Prozesswissen (Software), enzyklopädisches Wissen (WP) und zunehmend auch Nachrichten (Twitter) sind einem solchen Prozess unterworfen, warum ausgerechnet der politische Diskurs und die politische Entscheidungsfindung ausgeschlossen sein sollte ist daher für mich eine offene Frage.

Politik operiert bisher unter einer Annahme: Politiker sind Leute die grob die Entscheidungen treffen die wir als ganze Gruppe finden würden. Wir brauchen ihre Repräsentation weil ein Diskurs zwischen allen Bürgern nicht möglich ist. Politiker sind also Experten nicht nur im Bezug auf die Themen die im politischen Alltag verhandelt werden, sondern insbesondere auch für die Vertretung von anderen.

Die Frage ist: wird diese Expertise entwertet werden? Wird Vertretung in Zukunft von einem sozialen Problem zu einem algorithmischen? Im kleinen ist dies schon Realität, seien es Foren wie Twitter, die prominenten Blogs oder die Petitionsseite des Bundestages - dort überall wird mit neuen Formen der (nicht-)Vertretung experimentiert.

Die andere Frage ist: Wollen wir politische Verantwortung an das Netz abgeben?

Für mich geht das auf eine andere Frage zurück, nämlich: Ist das Web demokratisch? Meine Einschätzung: Nein. Obwohl die neu gewonnene Fähigkeit jedes Nutzers, eigene Beiträge zu verfassen, ein Gewinn ist, hat sich die Ungleichheit einfach ins gehört-werden verschoben: Die Frage ist nicht mehr: "Wird meine Meinung gedruckt", sondern: "Wird sie gehört, gelesen, retweetet, etc.". Gehört wird, wer am meisten sagt, wer am besten sagt, wer das Beste sagt. So kommen die Relevanz-Kriterien von Wikipedia und die A-Blogger-Liste zustande. Das ist auch nicht unbedingt falsch, nur nicht so demokratisch wie man das dem Web oft zuschreibt.

Was ich sagen will: Ob die Politik vom Netz aufgefressen wird ist eine Frage, eine viel spannendere ist aber die: Sollte das passieren, wie gestalten wir dann die Politik des Netzes, wollen wir dass sie demokratisch wird und was müssen wir tun um das zu erreichen?

(<werbung> wer sich für meine Antwort auf diese Frage interessiert, sei an http://adhocracy.cc verwiesen </werbung>)

Re: Politik und Internetkompetenz

ClaudiaBerlin 27 Nov 2009 09:23

Du schreibst: "Politik operiert bisher unter einer Annahme: Politiker sind Leute die grob die Entscheidungen treffen die wir als ganze Gruppe finden würden. Wir brauchen ihre Repräsentation weil ein Diskurs zwischen allen Bürgern nicht möglich ist."

Jetzt denk mal an die Kopfpauschale im Gesundheitswesen: gibt es da auch nur annähernd eine Mehrheit der Bürger, die das haben wollen? Das Volk wird mit derlei radikalen Entsolidarisierungsentscheidungen eher ge- als vertreten!
Die Parteien erzählen vor den Wahlen (die einzige Zeit, wo sie sich wirklich an den Bürger wenden) nette Märchen und danach schert das nur noch wenig. Das ist ja nicht mal immer böswillig, die Kraft des Faktischen erzwingt oft unpopuläre Maßnahmen - aber muss es immer so bleiben, dass es nur im "Wahlkampf" den Versuch einer Kommunikation mit dem Volk gibt? (Reden halten im Bierzelt und auf Plätzen… also ein "Theaterdiskurs" nach Flusser).

Dass ein Diskurs zwischen allen Bürgern NICHT MÖGLICH ist, stimmt zumindest technisch gesehen nicht mehr: das ließe sich machen, wenn man wollte: jedenfalls für die WILLIGEN. (Das E-Petitionsverfahren ließe sich weiter entwickeln!) Es ist nicht zwingend,dass wir nur alle 4 Jahre ein Kreuz machen - und die, die sich nicht interessieren, machen ja sowieso nicht mit, hätten aber immerhin mehr Möglichkeiten und das Argument, man könne ja nur alle heiligen Zeiten ein Kreuz machen, entfiele.

(<werbung> wer sich für meine Antwort auf diese Frage interessiert, sei an http://adhocracy.cc verwiesen </werbung>)

Es ist nicht besonders toll, wenn jede Diskussion auseinander gezerrt wird, weil jeder gerne hätte, dass sie auf der eigenen Plattform statt findet. Fasse sie doch mal kurz zusammen oder kopiere wesentliche Teile des Textes hierher!

Zuletzt bearbeitet am 27 Nov 2009 09:24 durch ClaudiaBerlin + Mehr anzeigen

LD-Plattformen

StefanM 27 Nov 2009 10:14

Hallo Claudia,

<werbung> wer sich für meine Antwort auf diese Frage interessiert, sei an http://adhocracy.cc verwiesen </werbung>

Hast du mit dem Projekt selber was zu tun? Ich frage deshalb, weil ich in Kontakt mit einem der Entwickler von Votorola stehe. Der hat sich die Tage beklagt, dass die Piratenpartei momentan wohl vor der Entscheidung steht, welche Liquid Democracy Plattform sie für ihre internen organisatorischen Zwecke verwenden soll, und zur Auswahl stehen da Votorola und Adhocracy. Der Votorola-Gründer beklagt weiter, dass die Piraten sich wohl von den 800 Entwicklungsstunden, die in Adhocracy stecken, mehr beeindrucken lassen als von den 3000 Stunden, die in Votorola stecken, weil Adhocracy wohl die schnuckeligere Oberfläche habe.

So tief bin ich in die Materie dieser Plattformen aber bislang nicht eingedrungen, als dass ich mir darüber ein Urteil erlauben könnte. Votorola hat auf jeden Fall sehr interessante Konzepte, die ich ja im oben verlinkten Blogartikel beschrieben habe. Die Oberfläche ist allerdings wirklich lausig. Standard-MediaWiki mit schlichten, klobigen Voting-Dialogen. Falls hier ein Democracy Application Interface Designer mitliest: Junge oder Mädel, Zeit aufzustehen! Es gibt eine Menge Arbeit! ;-)

viele Grüße
Stefan Münz

PS: ein ergänzender Link noch zu verschiedenen Konzepten bei LD-Plattformen (aus Sicht des Votorola-Gründers): http://wiki.piratenpartei.de/index.php?title=Liquid_Democracy/Votorola/Theorie

Zuletzt bearbeitet am 27 Nov 2009 10:24 durch StefanM + Mehr anzeigen

Re: Politik und Internetkompetenz

StefanM 27 Nov 2009 12:57

Hallo Pudo,

sorry erst mal, dass ich dein <werbung>-Zitat Claudia zugeschrieben habe :-)

Zu http://adhocracy.cc: Du kennst vermutlich Votorola, sozusagen die Konkurrenz. Mit einem der Entwickler stehe ich in Kontakt. Er sieht das Konzept von Votorola gegenüber dem von Adhocracy etwas schlecht verstanden. Konkret geht es um die Gegenüberstellung, die er auf Liquid Democracy/Votorola/Theorie versucht deutlich zu machen. Falls mit dem Prinzip der nicht-kommunikativen Delegierung Adhocracy gemeint ist: vielleicht kannst du ja dazu mal Stellung nehmen!

Wir brauchen ihre Repräsentation weil ein Diskurs zwischen allen Bürgern nicht möglich ist.

Da fehlt ein "t" in "brauchten, und hinten kommt war statt ist hin ;-)

Wird Vertretung in Zukunft von einem sozialen Problem zu einem algorithmischen?

Im Delegationsprinzip bei software-basierten, demokratischen Prozessen sehe ich einfach nur eine ganz normale Verklumpung, die notwendig ist, um aus ganz vielen Stimmen am Ende einige wenige Lösungsvorschläge zu gebären. Aber nichts weiter, kein Personenkult, keine höheren Wesen mit Immunitätsschutz und was weiß ich allem, einfach nur Bürger, die in einer gegebenen Situation aus persönlichem Engagement heraus öffentliche Aufgaben übernehmen, so wie Wahlhelfer oder Geschworene. Natürlich wird es da viele eitle Gestalten geben, die nichts anderes tun als sich überall als Delegierten anzupreisen, ohne echten Bezug zur Sache zu haben. Wahrscheinlich wird es auch noch viele andere negative menschliche Erscheinungen geben, die da im Verlauf einer solchen Mehrheitsfindung zu Tage treten. Es werden Menschen bleiben, die Positionen als temporär Delegierte vertreten.

Die andere Frage ist: Wollen wir politische Verantwortung an das Netz abgeben?

Wer sich an digitalen Mehrheitsfindungsverfahren beteiligt, gibt doch keine Macht ab! Im Gegenteil: jetzt geben wir Macht ab, indem wir unser Wohl für mehrere Jahre in die Hände weniger mögicher Vertreter legen, die in dieser Zeit eine Menge Dinge tun können, für die sie mit Sicherheit nicht gewählt wurden. Oder meinst du damit eher die Angst, Stimmabgaben einer Software und Datenspeichern anzuvertrauen, statt auf die flinken Hände zigtausender Wahlhelfer zu setzen? Ja, sicher: Hardware- und Software-Fehler sind möglich. Menschliche Fehler aber genauso. Menschen kann man versuchen so gut wie möglich zu kontrollieren. Hard- und Software ebenfalls. Da sehe ich kein Plus oder Minus in die eine oder andere Richtung. Jedenfalls nicht, weswegen man sehr viel Bedenken haben müsste.

Die Frage ist nicht mehr: "Wird meine Meinung gedruckt", sondern: "Wird sie gehört, gelesen, retweetet, etc.". Gehört wird, wer am meisten sagt, wer am besten sagt, wer das Beste sagt. So kommen die Relevanz-Kriterien von Wikipedia und die A-Blogger-Liste zustande.

Das ist richtig. Es gibt keine totale Gleichheit. Zwei Leute können genau das Gleiche sagen im Netz. Der eine erreicht 10000, der andere 10 User, weil der eine zufällig geslashdottet wurde, oder weil er zeitlich früher da war, oder weil er mit einem roten Hahnenkamm rumläuft (don't worry, Sascha!). Der eine ist ein Star, der andere ein Nobody. Gerecht ist das nicht immer. Einen wichtigen Unterschied gibt es allerdings: Der mit den 10 Usern existiert gleichberechtigt neben dem mit den 10000. Beide Aussagen haben eine URL, die jeder aufrufen kann. Und das ist der Unterschied zu einer Welt, in der Leute, die über keine Macht verfügen, nicht mal an die Mittel herankommen, um sich der ganzen Welt mitzuteilen. Und Gleichberechtigung wird, wenn sie mal länger "installiert" ist, auch für mehr Ausgleich sorgen.

viele Grüße
Stefan Münz

Re: Politik und Internetkompetenz

Thomas (Gast) 18 Dec 2009 13:05

Hallo Leute,

Ich bin Thomas und arbeite erst seit ca. einem Jahr bei Votorola mit (bin also kein Gründer, wie Stefan oben meinte).

Ja, sehr interessante Diskussion hier. Ich hab gestern einen ellenlangen Post hier verfasst und als ich fertig war, wollte ich in der Vorschau einen Link überprüfen. Danach war mein Post weg :-( … also nicht nachmachen!
Ok, diesmal mach ich es kürzer: mir geht es vor allem um die Ehrenrettung von Adhocracy: Mein "Beklagen", wie es Stefan oben ausdrückte, beruhte offenbar auf einem Missverständnis. Das, was mir an Adhocracy und auch LiquidFeedback (ein weiterer Konkurrent) als schwerwiegender Mangel erschien, ist in Wirklichkeit die Folge eines grundlegend anderen Konzepts.

Da ich hier keine Bilder einfügen kann, möchte ich auf die Piraten-Wiki verweisen. Glücklicherweise habe ich dort gestern parallel die verschiedenen Konzepte versucht deutlich zu unterscheiden (es war also nicht alle Arbeit umsonst): http://wiki.piratenpartei.de/Liquid_Democracy/Votorola

Eine gute Nachricht ist, dass sich die Konkurrenzsituation zwischen den verschiedenen LD-Tools weitgehend entspannt hat, da wir uns auf eine gemeinsame Wähler-Registrierung geeinigt haben. Das Gespenst einer auf mehrere Plattformen verteilten Wählerschaft, d.h. einer gespaltenen LD-Bewegung, ist damit hoffentlich gebannt. Wir können weiterhin um Nutzer konkurrieren, aber nicht mehr um Wähler.

Viele Grüsse,
Thomas

Re: Politik und Internetkompetenz

StefanM 19 Dec 2009 14:13

Hallo Thomas,

danke für deine Richtigstellungen und mein Bedauern, dass dir das lange Posting im Wikidot-Nirwana verloren gegangen ist! Normalerweise gibt es mit der Vorschau keine Probleme. Ich habe mir aber angewöhnt, vor solchen Aktionen grundsätzlich den gesamten Posting-Inhalt zu selektieren und in die Zwischenablage zu kopieren — egal ob hier oder sonstwo in Foren und Blog-Kommentaren. Das ist bei mir schon irgendwie in Fleisch und Blut übergegangen. Leidvolle ähnliche Erfahrungen haben dazu geführt :-)

Die unterschiedlichen Konzepte von Votorola einerseits und Adhocracy andererseits habe ich durchaus verstanden. Das Direktwahlkonzept von Adhocracy verhindert personelles Geklüngel, das im Delegationskonzept von Votorola durchaus zu erwarten ist. Dafür entsteht beim Direktwahlkonzept die Gefahr, dass am Ende nur einige wenige Lösungsvorschläge wählbar sind, die von PR-starken Lobbies, Parteien oder Medien auf den Weg gebracht worden sind, und es fehlt den Wählern wieder am direkten Bezug.

Wie siehts denn derzeit bei den Piraten aus — bzw. was wird dort intern verwendet? Und mit welchen bisherigen Erfahrungen?

viele Grüße
Stefan Münz

Re: Politik und Internetkompetenz

StefanM 19 Dec 2009 14:16

PS: hier in Postings können durchaus Bilder eingefügt werden. Wahlweise direkt aus dem Netz, oder indem man die Bilder zunächst auf eine extra dafür vorgesehene Seite hochlädt. Alles weitere in der Hilfe zum Forum!

viele Grüße
Stefan Münz

Re: Politik und Internetkompetenz

Thomas (Gast) 30 Dec 2009 09:13

Hallo Leute,

die Piraten sind sich in Bezug auf eine konkrete Software überhaupt noch nicht einig. LiquidFeedback soll von dem Berliner Landesverband getestet werden. Der hessische Landesverband will Crabgrass nutzen, was aber noch keine Delegierung unterstützt usw. Also das ist alles noch im Anfangsstadium.

Wir bei Votorola arbeiten gerade an "Stimmenspiegelung". Das heisst, beliebig viele Abstimm-Tools können sich zu einem Netz verbinden und dann ist es egal, wo man abstimmt: die eigene Stimme wird auch in allen anderen Tools erscheinen. Damit konkurrieren die Tools nicht mehr um Wähler (da jedes Tool sowieso alle Stimmen importiert), sondern nur noch um Nutzer. Die Wählerschaft wird nicht gespalten.

Seit gestern funktioniert der erste Spiegel-Prototyp. Votorola bildet die Stimmen ab, die auf den NationBuilder-Tools (USA, Kanada und Australien) abgegeben werden.

Genaueres hab ich hier gepostet:
http://metagovernment.org/pipermail/start_metagovernment.org/2009-December/002437.html

Jedes e-Voting-Projekt, das auch an solch einem Abstimm-Netzwerk interessiert ist, ist herzlich eingeladen auch Votorolas Stimmen zu spiegeln. Lasst uns verbinden! ;-)

Viele Grüsse,
Thomas