Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
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Eine Diskussion zum Thema Liquid Democracy, die leider in Facebook anstelle von hier stattgefunden hat
Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
StefanMStefanM 1256206797|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Hallo,

OK, OK, ich habs begriffen. Hier fängt niemand neue Threads an, wenn ich es nicht tue. Höchstens mal jemand, der sich auf der Suche nach technischem Rat verirrt hat.

Also: ich hatte da vor einigen Tagen in Facebook nichtsahnend, quasi als Vokabeltraining, ein neu gelerntes Wort kurz beschrieben. Es lautet Adhocracy, zu deutsch: Adhokratie.
Irgendwie ist dann in den Kommentaren zu der Statusmeldung die Sprache auf Liquid Democracy gekommen. Und dazu hat sich dann ein langer "Thread" (bäh, in Facebook ist ja alles flach, da gibts gar keine Threads) entsponnen. Gute Online-Freunde von mir überboten sich darin geradezu, den Ansatz der Liquid Democracy schlechtzureden und als unmöglich abzutun.

Ob das vielleicht was mit dem SZ-Artikel Piratenpartei nach der Wahl - Hype ohne Ende vom 15.10. zu tun hat, den ich erst jetzt entdeckt habe? Der Artikel beschreibt, wie sich die Piratenpartei hartnäckig gegen die Unkenrufe wehrt, eine ganz normale Partei zu werden. Es bleibt eine Unpartei mit Ideen, die allen Realisten, welche die Wahrheit natürlich auf ihrer Seite haben, weil sie die Welt ja so denken, wie sie ist, die Haare zu Berge stehen lassen. Allen voran eben die Idee mit der Liquid Democracy.

Da ich nicht ungebeten Texte aus Facebook hierhin kopieren will, bitte ich noch mal um realitätsorientierte Unmöglichkeitsbescheinigungen in Sachen LD, zu Archivierungszwecken, versteht sich ;-)

viele Grüße
Stefan Münz

unfold Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by StefanMStefanM, 1256206797|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Swen WackerSwen Wacker 1256222838|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Moin,

ich finde die vielen Bedenken okay, so wird das Modell schon vor dem ersten Einsatz "reifen" können. Mein erster Berührungspunkt war die Erkenntnis, dass ich mich mit meiner Meinung zu manchen Themen bei manchen Parteien wiederfinde, nicht mehr einen monolithen Block bei der Wahlentscheidung für erstrebenswert halte. So wie panaschieren und kumulieren, jetzt aber (auch) mit Blick auf Themenkomplexe. Praktischerweise sehe ich Instrumente wie liquid democray als angebotene Ergänzung zum uns bekannten Wahlentscheidungsverfahren. Wer will mischt sich ein, wer seine Schwerpunkte woanders hat (wenn er/sie denn überhaupt welche hat) oder nur "ab und an" seine Stimme für einen bestimmten Zeitraum jemandem oder eine Partei verleihen (sic!) will, der bleibt beim üblichen Verfahren.

Gruß

Swen

P.S. Wird Demokratiediskussion zum Münz'schen Familienunternehmen: http://demokratie.wikidot.com/ :-)

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Swen WackerSwen Wacker, 1256222838|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
StefanMStefanM 1256245994|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Hallo Swen,

Mein erster Berührungspunkt war die Erkenntnis, dass ich mich mit meiner Meinung zu manchen Themen bei manchen Parteien wiederfinde, nicht mehr einen monolithen Block bei der Wahlentscheidung für erstrebenswert halte. So wie panaschieren und kumulieren, jetzt aber (auch) mit Blick auf Themenkomplexe.

So pragmatisch kann man es denke ich auch am besten erklären. Vor allem hat es keinen Sinn, LD mit irgendwelchen Heilsversprechungen für mehr soziale Gerechtigkeit zu verknüpfen. Immer, wo unterschiedliche Vorstellungen durch Abstimmung zu berücksichtigen oder Konflikte durch Wahl zu lösen sind, gibt es Gewinner, Verlierer und/oder Kompromisse, die im besten Fall nicht faul sind, aber immer weh tun.

Wer will mischt sich ein, wer seine Schwerpunkte woanders hat (wenn er/sie denn überhaupt welche hat) oder nur "ab und an" seine Stimme für einen bestimmten Zeitraum jemandem oder eine Partei verleihen (sic!) will, der bleibt beim üblichen Verfahren.

Das mit dem sporadischen und/oder thematisch begrenzten Teilnehmen ist eines der wichtigsten Pro-Argumente für LD. Fließend sind da nämlich auch die Grenzen zwischen Wählern und Nichtwählern.

Wird Demokratiediskussion zum Münz'schen Familienunternehmen

Scheint so, und ist auf jeden Fall beziehungsfördernd ;-)

viele Grüße
Stefan Münz

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by StefanMStefanM, 1256245994|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256228154|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Hehe, soso: "abzutun" und "schlechtreden". Soviel Auseinandersetungsenergie und versuchtes sich einlassen auf die Gedanken der anderen gabs also bisher?

Genau die pawlischen Rückhau-Reflexe, die immer schnell, verzeih Stefan, kommen, wenn man mal "hmmmm, sicher?" auf Ideen und Wort(Hülsen?) entgegnet, und die die Netzbewegung ja einen so richtig sympatisch in den letzten Jahren und vor allem Monaten gemacht hat.

Gleichwohl kopiere ich gerne noch mal meinen ersten Beitrag hier herein.

_schnipp___

Liquid Democraty wäre ein Prinzip, daß man nicht von einer Generation zur nächsten einführen kann, da braucht es schon mehrere Generationen um überhaupt erst mal eine "Fähigkeits" und "Möglichkeitsbasis" kulturell verankert auf zu bauen. In einer Gesellschaft, wo sich durch die Vereinzelung der Mitglieder kulturelle Verankerungen eh schwer tun ist es eher ein weiter Weg. In sofern zeugt die Frage "wie lange wir noch im jetztigen Zustand bleiben wollen" eher von einer leichten Naivität ob der Freude eines gerade für sich begriffenen schönen Traumes. Alle Fragen, die man dann stellt, Peter hat ein paar eingeworfen, zeugen auch von der Vorstellung, das "heute" einzuführen. Das geht freilich nicht und wird auch nicht. OB unsere Gesellschaften sich über Generationen hinweg dorthin bewegen (und mit viel Staub UND Unglück noch einiges alte einreißen wird) , werden wir logischerweise nicht mehr erleben.

Man kann ein paar Samen hier und da legen, aber nicht denken, daß man über ein paar vereinzelte Zuckungen der Erdkrumen darüber fiel davon selber mitbekommen wird. Wenn es überhaupt was wird. Generationenübergreifende Um-Entwicklungen sind arg schwer zu steuern. Und oft mit Leidensphasen verbunden.

----schnapp-----

und weil ich das folgende immer noch denke auch:
-----schnipp--——

Da wäre mir LE (Liquid Engangement) erst mal lieber, und zwar über das twitterige Kommentieren und absetzen von Blogeinträgen hinaus. Soziales Engangement, auch in unattraktivere Ecken, würde zeigen, wie viel man wirklich an einem anderen miteinander interessiert ist. Vernetzung fängt bei der Vernetzung von Menschen an. Öfters mal den PC ausmachen und vor Ort schauen, was man verbessern kann und wo man sich engagieren kann, über Stammtischtreffen und Fahneschwenken natürlich hinaus. Ohne LE nutzt auch LD nix. Und ohne echtes "Tun" vor Ort für und mit anderen nutzen alle schöne neue Begriffe der Mitmach-dürfen-Ideen nichts.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256228154|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
StefanMStefanM 1256244045|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Hallo Chräcker,

danke für den Stempel ;-)

Hehe, soso: "abzutun" und "schlechtreden". Soviel Auseinandersetungsenergie und versuchtes sich einlassen auf die Gedanken der anderen gabs also bisher?

So wars nicht gemeint. Ich habe nur wirklich keine Lust, meine Geanken in diese Bonsai-Kommentarboxen von Facebook zu pressen.

Liquid Democraty wäre ein Prinzip, daß man nicht von einer Generation zur nächsten einführen kann, da braucht es schon mehrere Generationen um überhaupt erst mal eine "Fähigkeits" und "Möglichkeitsbasis" kulturell verankert auf zu bauen.

Was man auf "künftige Generationen" schiebt, ist einfach etwas, womit man selber nichts zu tun haben will. Wenn man dagegen mit etwas was zu tun haben will, dann will man es jetzt, und nicht erst Generationen später. Das ist der Unterschied. Mir ist auch klar, dass es nicht mit dem Kopf durch die Wand geht. Aber wenn man von vorneherein die Irgendwann-mal-Einstellung pflegt, gibt man meiner Ansicht nach nicht mal kleinen Veränderungen eine Chance.

In einer Gesellschaft, wo sich durch die Vereinzelung der Mitglieder kulturelle Verankerungen eh schwer tun ist es eher ein weiter Weg.

Wenn man die "Vereinzelung" mal nicht als kulturellen Verfall und als Defizit begreift, sondern als normalen geschichtlichen Prozess (ob man den nun persönlich toll findet oder nicht), dann wird der Kopf meiner Ansicht nach frei für neue Gedanken: unter anderem für den Geanken, dass gerade die Individualisierung der eigentliche Grund für den Verfall der parlamentarischen Parteiendemokratie ist. Die Individualisierung ist ebenfalls der eigentliche Grund für die Tendenz zu digitaler Vernetzung (anstelle lokaler Versammlungen). Außerdem ist die Individualisierung der Grund dafür, dass die alten politischen Rechts-Links-Ideologeme nicht mehr tragen. Konsequenz: je fortgeschrittener die Individualisierung, desto selbstverständlicher der Gedanke, dass gesellschaftliches Zusammenleben in einer Weise geregelt werden sollte, die 1. ohne Parteien auskommt, 2. auf digitalem Wege stattfindet und 3. sachlich ohne veraltete Ideologeme funktioniert.
Bleibt die Frage, wie man sich selber zum Individualisierungsprozess positionieren will.

Man kann ein paar Samen hier und da legen, aber nicht denken, daß man über ein paar vereinzelte Zuckungen der Erdkrumen darüber fiel davon selber mitbekommen wird.

Ich bezweifele ja gar nicht, dass man nicht jetzt sofort die perfekte liquid-demokratische Plattform haben kann. Aber Veränderungen entstehen im Kopf, und dabei entstehende Ideen wollen in geeignetem Rahmen ausprobiert werden.

Soziales Engangement, auch in unattraktivere Ecken, würde zeigen, wie viel man wirklich an einem anderen miteinander interessiert ist.

Das ist mir zu sozialromantisch, fast so wie die bierwarme Provinzrede eines betagten Vertreters der alten Tante SPD, mit der es gerade so bergab geht. Es gibt zweifellos soziales Engagement, das nur auf der Straße oder in Plfegeheimen möglich ist. Doch miteinander zu reden, sich mit anderen auseinanderzusetzen ist ebenfalls soziales Engagement. Und dazu muss man sich nicht zwangsläufig in Riechweite befinden. IMHO ;-)

viele Grüße
Stefan Münz

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by StefanMStefanM, 1256244045|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256283155|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Hallo,

Danke für die Werbung ;-)

So wars nicht gemeint. Ich habe nur wirklich keine Lust, meine Gedanken in diese Bonsai-Kommentarboxen von Facebook zu pressen.

Ich zitierte Dich aus Deinem Blog hier oben. Da standen Deine Gedanken zu unseren Einwänden in den zitierten Worten, die noch nicht von viel einlassender Reflexion zeugten, sondern von dem typischen abtun.

Aber dann kam es ja doch ;-)

Was Du über die Vereinzelung sprichst, ist genau das, was ich auch immer anführe, inklusive des Umstandes des Zerfalls der Wertepaket-Parteien. Dabei habe ich das nie bewertet, diese Vereinzelung macht nur eben gemeinsame Veränderung gemeinsam-Kultureller basierter Natur fast unmöglich. Das Internet kann diesen Verlust nicht auffangen, weil die Gesellschaft auch hier fragmentiert bleibt. Wie da ein gemeinsamer Umdenkprozess gestartet werden soll, sehe ich noch nicht.

Warum Dir soziales Engangement vor der Türe nun zu sozialdemokratisch ist, habe ich (ehrlich) nicht verstanden. Gelebt wird ja immer noch vor Ort und der nächste anfassbare Mensch mit realen Lebensproblemen, dem man über einer Schwelle helfen kann, wohnt auch gleich neben an. Und die Leitung zum eigenen Klo muß auch vor Ort frei sein, damit es nicht dampft. Eine Gesellschaft, die dies vernachlässigt, muß nicht erst im Netz nach einer zusammenhängenden Sache suchen, auch nicht nach flüssiger Demokratie.

Vereinzelungsprozesse sind in Ordnung, Fragmentierung kann Farbigkeit bringen, aber wenn wir alles bis auf den letzten Faden abschneiden, ist die menschliche Vernetzung komplett weg. Und da können wir die Computer noch so toll vernetzt haben, bringen wird das nichts. Ohne menschliches echtes Netzwerk im realen Leben verfällt unsere Gesellschaft komplett und kann mit keiner Elfenbeinturmidee aufgefangen werden.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256283155|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256283275|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

PS. Nur zur Klarstellung: ich mag das Prinzip und die Idee der LD!

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256283275|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
ClaudiaBerlinClaudiaBerlin 1256336990|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Hi Chräcker,

du machst da immer noch eine auf mich mittlerweile seltsam antik wirkende Unterscheidung zwischen "echtem Leben offline/vor Ort" und dem Leben/agieren online. Du sprichst von Menschen einerseits (die offenbar alleine "vor Ort" existieren und sich durch Anfassbarkeit und Straßentreffs definieren) und vernetzten Computern andrerseits, als würden da irgendwelche Apparate ein eigendynamisches LEben führen, das mit UNS MENSCHEN wenig zu tun hat.

Diese Sichtweisen wundern mich bei dir, denn ich nehme dich ONLINE eigentlich recht häufig wahr!

"Ohne menschliches echtes Netzwerk im realen Leben verfällt unsere Gesellschaft komplett und kann mit keiner Elfenbeinturmidee aufgefangen werden."

Was ist denn ein "menschliches echtes Netwerk im realen Leben"???

Wir leben mehrheitlich in Städten, das heißt: die gesamte Warenproduktion und ihre Verteilung, genau wie die Versorgung mit sozialen Gütern (Gesundheitssystem, öffentliche Ordnung, Behörden & Institutionen, Soziale Grundsicherung und soziale Dientste etc.) sind komplett unabhängig vom jeweiligen Individuum. Und das ist gut so, das wollten wir so, wir können leben ohne stets einen kennen zu müssen, der einen kennt, der bereit ist, mal ein rares Gut zuzuteilen oder eine Genehmigung endlich auszufertigen - in der Hoffnung auf eine ebensolche Gefälligkeit bzw. aus Gründen der Clan- und Stammesbindungen.

Unsere Versorgungssysteme sind abstrahiert und rationalisiert - wir brauchen und wollen den Halt der Großfamilie und ähnlicher Strukturen im Grunde nicht, sondern wünschen uns "SYSTEME", die GUT funktionieren.

Funktionieren sie NICHT so, wie wir es uns wünschen (und das ist massiv der Fall!) stellt sich die Frage der Partizipation, der Teilnahme und Etablierung von Diskussions- und Handlungszusammenhängen, die im Stande sind, all das BESSER zu organisieren, Schaden zu vermeiden, mehr Energie zu sparen, gerechter zu funktionieren etc. usw.

Und DAFÜR fehlt es an Plattformen und Methoden der Willensbildung, die zu gemeinsamen Werten und koordiniertem Handeln (im Umbau der Systeme) führt - auch Web2.0 bietet diese noch nicht, doch immerhin ist Vernetzung + Ideensammlung schon mal möglich, wenn auch noch nicht INTELLIGENT genug in Bezug auf Umsetzung.

"Ohne menschliches echtes Netzwerk im realen Leben verfällt unsere Gesellschaft komplett und kann mit keiner Elfenbeinturmidee aufgefangen werden."

Ich sehe keine Basis für diesen Satz. Wir brauchen natürlich menschliche Kontakte auch im physischen Raum, wir brauchen Freunde und Geliebte, sowie "Hobby-Genossen" - aber sonst? Diese "Realkontakte" schließen wir in der Regel im Raum der Freiheit, nicht im Reich der Notwendigkeit. Von ihnen hängt evtl. das Seelenheil und die psychische Gesundheit eines Individuums ab, nicht aber die Verwaltung und Administrierung unserer Versorgung mit Gütern oder das Management der Gemeinde, der Stadt, gar der Welt.

VEREINZELUNG ist nicht Isolierung! Jetzt zum Beispiel bin ich für mein Empfinden im Gespräch mit dir und Stephan - und nicht etwa alleine. Gleich bin ich es aber wieder, freue mich, es sein zu können, ganz bei mir zu sein und mir die nächste Kommunikation wählen zu können. Und während ich mich am Allein-Sein freue, bleibt dieses Gespräch "hier" sogar stehen und geht vermutlich sogar weiter - toll!

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by ClaudiaBerlinClaudiaBerlin, 1256336990|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256375428|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Freilich muß dies jeder für sich entscheiden, aber ich kenne beides. Der reale Kontakt "im Netz" (und ich bewege mich in der Tat sehr viel und intensiv darin und denke eitel, auch mit einer großen Offenheit der Möglichkeiten gegenüber…) und der reale Kontakt vor Ort außerhalb des Netzes. Ich habe mich in beiden Räumen stets öffentlich gemacht und stehe dazu und lebe das auch, deswegen kann mich wahrscheinlich auch ein Herr Schäuble persönlich nicht schocken, google würde ihm bei mir ausreichen ;-).

Die Gewissheit, jederzeit vor die Türe gehen zu können und auf Anhieb Menschen zu haben, die mich stützen würden, ist mir in der Tat sehr wichtig. Mir ist es wichtig, wie Nachbarn im Ort miteinander umgehen, wie es vor meinem Fenster aussieht und wie es dem Ort geht, durch den ich per Füße gehe. Mir ist das im Netz alles auch wichtig, aber ich würde niemals nur aufs Netz bauen wollen in meinem Leben.

Müßte ich auf eins der beiden Netze verzichten, würde ich den Routerstecker ohne zu zögern ziehen. Das Netz vor Ort halte ich für das weitaus wichtigere. Denn ich bin in erster Linie ein fleischlicher im realen Raum bestehender Mensch. Gegessen und geschissen und gekränkelt und vereinsamt und gefeiert und ganzheitlich wie auch fleischlich geliebt und gestorben und und wird immer noch ausserhalb des Netzes. Alles was ich in mir fühle, fühle ich im realen Raum. Und ich muß Menschen ab und an anfassen, auch die, die ich aus dem Netz kenne. Das geht nicht bei allen, aber ich bemühe mich.

Das mag altertümlich sein, aber ich halte es, freilich für mich, für essentiell.

Eine ungesunde Gesellschaft kann für mich nicht durch ein gesundes elektronisches Fern-Kommunikationsnetz gerettet werden. Es ist ein Werkzeug, ein sehr gutes, ein wichtiges, DAS der Zukunft und der gegenwart, ja. Aber in die Hand wird es von Menschen genommen. Es kommt nur raus, was rein kommen kann. Dieser Schraubendreher wird mir da zu sehr überbewertet.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256375428|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
StefanMStefanM 1256378404|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Hallo Chräcker (und Claudia),

so allmählich kommt die Diskussion auf jene Backgrounds, die man in einer Facebook-Diskussion niemals hinbekommt. Claudia und du bringt es beide, aus jeweils anderer Sicht, auf den Punkt. Das, worum es in diesem Diskussionszweig geht, nämlich die eigene Einstellung dazu, was man als soziales Netz empfindet und was nicht, ist nämlich letztlich auch die Motivation dafür, wie man zu verschiedenen Formen von Demokratie steht, und zu vielen anderen Veränderungen und Möglichkeiten, die das Netz mit sich bringt.

Ich gebe zu, ich bin längst ein innerlicher, moderner Nomade. Auch wenn ich mittlerweile in einem Haus lebe, dessen Hypotheken ich selber abtrage, hätte ich kein Problem damit, woanders hinzuziehen, sehr wohl aber damit, wenn ich keinen Internetzugang mehr hätte. Mittlerweile habe ich drei ständig verfügbare Zugangsmöglichkeiten — zwei stationäre und eine mobile. Fällt eine mal aus, hab ich noch die anderen. Vielleicht könnte ich auch den ein oder anderen interessanten Kontakt im Kilometerumkreis finden. Doch es zieht mich nicht in Dorfkneipen und Provinzsportvereine. Im Netz finde ich eher, wonach ich suche. Und wie Claudia es formuliert: ich kann dort selbst bestimmen, wann und in welchem Umfang ich kommuniziere, und mit wem. Das ist Freiheit, die ich liebe, und die ich brauche.

Auch ich sehe es so wie Claudia es beschreibt, nämlich dass wir schon seit vielen Jahrzehnten in einer "abstrahierten" Welt leben, in der Stammes-, Dorf- und Großfamiliengemeinschaften allenfalls noch nostalgischen Charakter haben, aber schon längst nicht mehr die gesellschaftliche und wirtschaftliche Wirklichkeit prägen. Was sich derzeit abzeichnet, ist einfach nur die nächste Stufe der Abstraktion. Seit einem Vierteljahrhundert hören wir jetzt digital gespeicherte Musik. In der Zwischenzeit ist viel passiert. Und jetzt werden eben auch allmählich Stimmen laut, die eine Digitalisierung der Regelung des gesellschaftlichen Zusammenlebens (= Politik) fordern, weil ihnen das Polit-Theater, das wir derzeit noch vorgespielt bekommen, zunehmend wie ein Kasperletheater aus Omas Zeiten vorkommt. Es wird immer Widerstand gegen all das geben (aber bitte fangt jetzt keine Diskussion mehr über Vinyl vs. CD an *g*), was aber nichts an der Richtung ändert, in die sich alles entwickelt. Und der kann man sich erwartungsvoll öffnen oder lieber eher verschließen. Eigene Entscheidung.

viele Grüße
Stefan Münz

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by StefanMStefanM, 1256378404|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256379923|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Also Vinyl ist doch gegenüber…. *duckt sich und rennt weg*

Was (auch) hier herauskommt: es gibt eben doch, und das ist ja gut, verschiedenste Arten, sich ein Lebensumfeld zu gestalten. Ich bin in der Tat, denke ich mal, in beiden hier heraus kristallisierten zuhause und auch gut integriert.

Ein System zur Steuerung unseres gemeinsamen Lebens muß aber alle erreichen und schützend regeln. Und so wie ich hier immer meine sturen altmodischen Sichtweisenbälle reinwerfe, auch pawlisch (klar), so werfe ich in meinem netzabholden Sozialkreise Verständnis anmahnende-Bälle für virtuell verknüpfte Sozialräume. Beide schauen nämlich, ehrlich, sehr gerne von oben herab auf die andere Seite. Das ist dann immer mein Stöckchen.

Und: beide Kreise verstehen heute schon sich gegenseitig nicht mehr. Wobei die netzabholde Fraktion freilich weit weniger von der Echtheit des von mir geschilderten überzeugt ist und noch eine ganz andere Sprache zu sprechen scheint (und ich meine nicht wegen Tech-Ausdrücke) - so retten sich die so geschmähten netztechnisch sozial vernordeten gerne in eine arg arrogante Häme.

Aber alle Parteien sind lieb zu mir, sie lassen mich ja meine Bälle werfen. ;-) Der Chräcker tut nix, der will nur spielen.

PS. aber doch noch frech zu VinylCD ;-) - ich habe seit Jahren keine CDs oder Platten etc) mehr in der Wohnung und Bücher würde ich auch gerne endlich loswerden - bestehe aber auf mechanische Uhren an meinem Arm und liebe altes Handwerk - Immerhin: ich höre noch keine Stimmen ;-)

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256379923|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
SuedelbienSuedelbien 1256382985|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Hallo Chräcker,

Immerhin: ich höre noch keine Stimmen ;-)

doch: Meine :-)

Ich lese das alles hier mit Interesse, weiß aber noch nicht, ob ich es heute oder morgen schaffe, auch noch meinen Senf dazu zu geben, ich muss dazu auch noch ein bisschen nachdenken.

Herzliche Grüße,

Kirsten

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by SuedelbienSuedelbien, 1256382985|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
ClaudiaBerlinClaudiaBerlin 1256335348|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Mal ein Einwurf zu dem eher pessimistischen Satz "In einer Gesellschaft, wo sich durch die Vereinzelung der Mitglieder kulturelle Verankerungen eh schwer tun ist es eher ein weiter Weg"

Wie lange hat es gedauert, bis in einer Gesellschaft, die erst kürzlich noch mehrheitlich der Meinung war, das ganz Private (z.B. das Liebesleben) gehe niemanden etwas an, nun auf einmal Beziehungsgespräche per Handy inmitten der U-Bahn geführt werden - und zwar OHNE die Stimme zu senken???

Das mal als Beispiel für eine unglaublich schnelle und drastische Veränderung in der "Kultur".

last edited on 1256335391|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover by ClaudiaBerlin + show more
unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by ClaudiaBerlinClaudiaBerlin, 1256335348|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256375704|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Nun ja, ich halte den verantwortungsbewusste, zielgerichtete Umgang mit einer komplett anders verschnürten Demokratie, für doch schwerer, weil selbstdisziplin aufwändiger, als, sagen wir mal, das Aufgeben jeglicher Rücksichtsnahme auf Mitmenschen aus gedanklicher Bequemlichkeit. Das "nicht auf andere Achten" lernt sich leider schneller als ein "weitblickenderer Umgang mit neuen politischen Mitarbeitsmöglichkeiten".

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256375704|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
w.d. (guest) 1256505322|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Nun, lieber Chräcker, dein letzter Satz trifft dann ja wohl auch auf dich zu.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by w.d. (guest), 1256505322|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256626762|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Habe ich etwas anderes behauptet? Ich gebe ja auch mir die Zeit, dies alles zu lernen, und will es nicht "übermorgen" haben.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256626762|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
w.d. (guest) 1256646588|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Nun - es hat zumindest so geklungen, und zwar nicht nur für mich. Aber sorry, falls es nur ein Missverständnis war.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by w.d. (guest), 1256646588|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
ClaudiaBerlinClaudiaBerlin 1256337949|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

"Liquid Democracy" ist ein neuer Versuch, Bürger kontinuierlich in Diskussions- und Abstimmungsprozesse einzubeziehen - eine neue Art "Bürgerbeteiligung" also. Man könnte auch sagen, ein Versuch, die Weisheit der Vielen bzw. kollektive Intelligenz zu organisieren, da der TopDown-Ansatz mit seinen Hierarchien den heutigen Problemen nicht mehr gewachsen ist.

Dass so etwas (und viele andere Versuche auf vielerlei Ebenen) auf jeden Fall dringlich erforderlich ist, sollte eigentlich klar sein: wie anders ließe sich das Beharrungsvermögen, die Verweigerungshaltungen, die inneren Kündigungen und das Wegsehen bezüglich überall sich verschärfender Probleme verändern? Doch nur durch EINBEZIEHEN aller, die das wünschen!

Mal gucken, ob ich hier ein Video einbinden kann:

Welt Weit Wirkung: "Wir haben Aufgaben miteinander"

last edited on 1256338112|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover by ClaudiaBerlin + show more
unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by ClaudiaBerlinClaudiaBerlin, 1256337949|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256376621|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Ich hängs noch mal hier an. Ich habe nichts gegen das Modell und sag(te) auch nie, daß dies nicht geht. Ich versuche mal meine ureigene Meinung hier positiv formulierend aufzuführen, auch wenn ich nach "post it" wieder denke. Mist ;-)

- es dauert. Wer jetzt andere an meckert, daß sie nur vollkommen veraltet sind und still sein sollen in ihrer Verkrustung, mit dem will ich eigentlich nicht im Boot sitzen. Geduld (und Respekt!) mit Normalsterblichen, im Hintergrund darf ja schon angefangen werden. Die kommen dann schon. Nur: wer jetzt schon keine Geduld, Einlassfähigkeit und Respekt "kann", der bremst auch bei einem LD-Netz auf einem Knotenpunkt sitzend alles aus.

- es darf/muß/soll in unteren lokalen Ebenen versucht werden. Die Idee muß sich auch entwickeln können. Nicht immer gleich die ersten Geistesblitze als volksrettende Allgemeinwahrheit darstellen, und ja, das wird getan, und bitte jetzt keine Entschuldigungen wie "mit 140 Zeichen bekommt man ja nicht mehr rein" - dann lieber nix sagen. Wie oft, auch hier ganz oben auf der Seite, Kommunikationsdefizite durch mangelnde Technik entschuldigt wird, geht auf kaum einer Kuhhaut mehr.

- LD und das Netz sind Werkzeuge für das wichtigste: Einheit Erde. Und zwar die real anfassbare.

- vergesst die echten Orte vor der Türe nicht. Lieber einmal bei der alten Nachbarin klingeln und fragen, ob man was tun kann, und dafür einen Blogeintrag weniger. Der kann man dabei ja auch was von LD verzählen und erläutern, warum nett aussehen bei Frau von der Leyen nicht alles ist.

Ich habe also eher nur Stilkritiken denn Prinzipkritiken. Wie gesagt, ich mag das Konzept und würde es mir lieber heute als morgen funktionierend wünschen. Und ich habe nichts dagegen, wenn ich mich in meiner Einschätzung, daß dies eher eine Genartionenaufgabe sei, täuschen würde.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256376621|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
ClaudiaBerlinClaudiaBerlin 1256384840|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Vermutlich lebst du in einem Dorf oder einen Kleinstadt, hm? Ich meine wegen des Tipps, doch "mal bei der Nachbarin zu klingeln" und Hilfe anzubieten. Damit hab ich nämlich ERFAHRUNG, hier in Berlin-Friedrichshain, in dem Haus, in dem ich seit 2003 im 3.Stock wohne und nun schon die zweitälteste Mietpartei bin (!) - nach Wohndauer gemessen. Und ich fand z.B. ein Kleinkind im Kinderwagen heulend im Eingangsbereich, dessen Mutter "mal eben erst die Tüten hochtragen" war - ich blieb bei dem Kind und brachte es zum Lachen, bis nach 10 Minuten Mami endlich kam. Der bot ich an, sie könne das Kind gerne mal bei mir lassen, da ich ja fast immer zuhause bin. Freundliches Nicken, aber das wars. NIE hat sie sich gemeldet! Neumieter und den einzigen "Älteren" sprach ich beiläufig auf "mal Kaffe trinken" an: ja, ja gerne demnächst mal (was nie eintrat) - und der Altmieter war regelrecht ERSCHRECKT und wand sich, weil er nicht wusste, wie reagieren.

Nö, das ist nicht das, was Menschen in der Stadt von ihrer Umgebung wollen! Gerade die Anonymität und das einander weitgehend ignorieren ("leben lassen") ist es, was hier die meisten wünschen. Einzig, wenn ein Angriff von außen kommt (Modernisierung, Umgestaltung des Umfelds etc.), DANN gibt es die Chance und auch Notwendigkeit, sich zu versammeln. Die Leute brauchen eine gemeinsame "Betroffenheit" von irgend etwas LOKALEM, ansonsten macht jeder sein Ding mit Menschen, die ohne Bezug zur näheren Umgebung gewählt und gefunden werden.

Ich war auch mal über 10 Jahre meines Lebens rund um die Uhr aktive Stadtteilaktivistin - das war toll und spannend, doch eben ausgelöst durch ein großflächiges Sanierungsvorhaben der Regierenden. Auch Eltern tun sich gerne zusammen, um das Leben mit ihren Kids besser zu organisieren - aber ohne konkretes Anliegen tut sich nicht viel im Lokalen. Zur offiziellen Bürgerbeteiligung wird immer aufwändig eingeladen, die Resonanz ist gering und nur bei jenen überhaupt da, die sich vom Plan, der zur Debatte steht, konkret tangiert fühlen.

Mittlerweile gibt es Online-Angebote wie Townking, mit denen man heraus finden kann, was noch für Leute aus der Umgebung Mitglied sind. Da sind vor allem Studies und andere junge Leute drin, die Partner/innen, neue Freunde zum Ausgehen und für Hobbys (Sport etc.) suchen.

M.E. wird mit der weiteren Alterung und mit dem Pflegenotstand ein Bedürfnis nach nicht zu bezahlender Betreuung, Hilfe im Haushalt etc. entstehen - der aber wird nicht in nachbarschaftlicher Eigeninitative geregelt werden, sondern indem man wiederum Institutionen schafft, die Freiwilligenarbeit organisieren: Pflegst du X Stunden pro Jahr, hast du später auch Anspruch auf x Stunden Hilfe (so ähnlich funktionierten Anfang des 20.Jahrhunderts auch die sozialdemokratischen Krankenbesuchsvereine).

Warum ich das alles erzähle? Um mal ein bisschen Backgroundinfo aus dem eigenen Erleben zum Besten zu geben. Wobei es bei alledem gar nicht um eine Trennung Onliner/Offliner geht, sondern um die realen Bedürfnisse der Menschen hier an ihr konkretes Umfeld. (und auf Facebook könnt ich soweit nicht ausholen, da verhindert die Technik tatsächlich die Vertiefung von Themen!)

ZurLiquid Democracy fand ich auf der Piratenseite diesen Satz, der das Ziel beschreibt:

„Für Steuerrecht möchte ich gerne durch die Partei SPD, für Umweltpolitik durch die Partei die Grünen und für die Schulpolitik durch die Privatperson Herrn Müller vertreten werden. Für die Entscheidung über das neue Hochschul-Zulassungsgesetz an den Universitäten möchte ich aber selbst abstimmen.“

Ich finde, so etwas kann sowohl meine Nachbarschaft gut finden als auch Menschen in der Ferne, egal ob in der Stadt oder auf dem Dorf. Die Modelle für eine Umsetzung sind wohl noch in den Konzeptionsstadien und erste Umsetzungen wirds ja nicht gleich in der großen Politik im Ganzen geben, sondern in Teilsystemen, die bereits jetzt vernetzt sind und online kommunizieren. Und eher NICHT auf der lokalen Ebene, dort, wo Menschen noch offline mittels traditioneller Medien (Post, Lokalzeitung, Flugblatt) zusammen kommen, um über die Dinge zu befinden.

Ich persönlich fände ein Stadtteilweb, in dem Demokratie gewagt wird, toll - aber politische Inhalte scheinen es nicht zu sein, die die Menschen dahin locken, sondern eher der Ausgehtipp und die aktuelle Speisekarte der Restaurants, die in Betracht kommen.

last edited on 1256385298|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover by ClaudiaBerlin + show more
unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by ClaudiaBerlinClaudiaBerlin, 1256384840|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256387704|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Nicht zur Wertung, nur zur Info, weil wir doch so nett plaudern. Wohne in Düsseldorf, einige Zeit im Zentrum, da kannte ich, vielleicht als einziger, viele Nachbarn. Das Ergebniss war, daß ich auch von vielen dann mit Hilfsangeboten belegt wurde, weil sie sich bei den anderen nicht trauten. (Freilich auch nicht, den ersten Schritt zu machen.)

Jetzt wohne ich in einem Vorortstadtteil (will aber wieder später in die Innenstadt) - da wird man noch laufend im "Vororts-Zentrum" beim einkaufen und spazieren gehen begrüßt, sehr nett. Aber in jedem Stadtteil und auch in Innenstädten gibt es, wie ja auch von Dir mal genutzt, Engangementszentren. Für die Nachbarn, die nicht nur "die Tür ordentlich zu haben wollen". Das ist natürlich wie gesagt, jedem überlassen, aber es gibt, auch und gerade in den Städten, eine Menge Menschen, die eigentlich "das alles gar nicht so haben" wollen und die Hand dankbar "aufsaugen", die sich vom Klingelknopf zum Gruße erhebt. Und ich glaube (= nicht wissen) feste daran, daß ein mehr miteinander die Arztwartezimmer deutlich entlasten würde.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256387704|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
w.d. (guest) 1256507494|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Wie sieht denn ein wirklich halbwegs selbstloser Mensch aus?

Beschränkt er sich auf Hilfeleistungen außerhalb seiner Wohnung oder nutzt er jede Möglichkeit, auch innerhalb, um anderen zu helfen, die ihn darum bitten?
Interessiert er sich nur für den Nachbarn von nebenan und leistet einzelne „Tropfen auf den heißen Stein“? Oder „hört“ er auch einen stillen Hilferuf Vieler und ergreift eine sich bietende Chance, leistet seinen eigenen Beitrag dazu, um -mit - die Voraussetzungen zu schaffen für eine nachhaltigere, effektivere und weitreichendere Hilfeleistung?
Begnügt er sich damit, seine subjektiven Meinungen und Vorurteile (natürlich schön als Fakten formuliert) zu verbreiten? Verschiebt er lieber alles in die Zukunft (zugleich als gutes Vorbild für die Nachfolgenden), z.B. mit Worten wie „DIE werden dann schon kommen und das machen“? Diskutiert er lieber über alles mögliche Für und Wider, Wie, Wann oder Wer, und wartet selber ab, bis das „Nest“ von anderen gemacht ist? Wie lange braucht er wohl, um selbst zur Tat zu schreiten?

Kann man nicht auch ganz gut sein eigenes Ego aufpolieren mit (scheinbar) selbstlosen Taten, besonders wenn man hinterher auch anderen darüber berichten kann? Und was ist denn mit den Menschen, die einen auf der Straße nicht grüßen, sondern ignorieren, verächtlich anschauen oder sogar angreifen?

Und wenn es um einen Zusammenschluss geht, der dem Wohl aller oder vieler dient, schließt er sich dann selbst davon aus? Wie lange braucht man wohl, um alles erst mal auszudiskutieren, bevor angefangen wird zu handeln? (Vielleicht: Eine Generation, und die fängt dann wieder von neuem damit an, usw.) Außerdem: Wie hilfreich sind hierbei subjektive Meinungen und Vorurteile? Und sind solche, die als Fakten formuliert werden, nicht populistische Meinungsmache?

Dem Ego geht es vorwiegend um folgende Dinge: Sich selbst zu erhalten und zu stärken, Recht zu bekommen; um Anerkennung / Bewunderung, das Urteilen / Verurteilen, alles am eigenen Maßstab zu messen, und seinen Besitzer ständig mit Denken zu beschäftigen, um nicht erkannt zu werden. Bekommt es, was es will, wächst es – wenn nicht, greift es andere an, oder auch seinen Besitzer (Folgen: sich als Versager fühlen, Depressionen, bis hin zum Selbstmord.)

Aber wir sind nicht unser Ego – wir haben eins. Es ist eine Art eigene Wesenheit in uns, ähnlich einem Kind, das krampfhaft versucht, erwachsen zu werden, aber nie erwachsen werden kann; unfähig, sich selbst zu erkennen oder zu beobachten. Doch wir, unser wirkliches Selbst, können es beobachten, und lernen, es unter Kontrolle zu bringen, statt von ihm kontrolliert zu werden.
Dies ist - zumindest eine - der wichtigsten Aufgaben in unserem Leben, und der erste Schritt ist, sich nicht mehr mit dem Ego zu identifizieren.

Mal sehen, ob ich durch den Dschungel Ego zu jemandem selbst durchdringen konnte, und einer verstanden hat, was ich gerade gesagt habe.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by w.d. (guest), 1256507494|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256540734|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Hallo,

Interessiert er sich nur für den Nachbarn von nebenan und leistet einzelne „Tropfen auf den heißen Stein“? Oder „hört“ er auch einen stillen Hilferuf Vieler und ergreift eine sich bietende Chance,

für mich beides. Wobei mir, rein persönliche Meinung, Leute, die im kleinen anfangen (was meist weitaus mühseliger ist) anstatt gleich übergangslos im Großen Raum wirken zu wollen, glaubwürdiger erscheinen. Aber das muß keine allgemeingültige Regel sein, nur mein Gefühl.

Verschiebt er lieber alles in die Zukunft (zugleich als gutes Vorbild für die Nachfolgenden), z.B. mit Worten wie „DIE werden dann schon kommen und das machen“? Diskutiert er lieber über alles mögliche Für und Wider, Wie, Wann oder Wer, und wartet selber ab, bis das „Nest“ von anderen gemacht ist? Wie lange braucht er wohl, um selbst zur Tat zu schreiten?

Da habe ich bisher keinen gesehen, der dies gemacht hat. Entweder eine Idee, wie LD, wird rund heraus als unmöglich abgelehnt, oder man sagt "wieso eigentlich nicht", ist nur über das Tempo der Machbarkeit und den Voraussetzungen unterschiedlicher Meinung.

Es gibt freilich immer viele, die alles gerne schwarz oder weiß sehen (wer nicht für mich ist, ist gegen mich - ein gern genommenes Motto im Netz) und das geschriebene anderer dann entsprechend filtern, (filtern macht freilich jeder, das geht auch kaum anders…) - aber besser wäre natürlich, genauer zu schauen und sich mit der Meinung anderer selbige denen zubilligend und respektvoll ernstnehmend auseinander zu setzen.

Eine der für mich eh wichtigsten Grundvoraussetzungen einer Demokratie, die, auch im Netz, leider immer mehr verloren gegangen ist.

Chräcker

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256540734|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
w.d. (guest) 1256552748|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

„Wobei mir, …“ Sinnvolle Initiativen können und sollten übergangslos im großen Raum wirken, um beste Voraussetzungen für mehr als ein paar Dutzend Menschen in die Wege leiten zu können. Doch anfangen können sie alle nur im Kleinen, d.h. beim Initiator selbst. Man kann und sollte Menschen ja zu nichts zwingen. Um eine Initiative im großen Raum direkt durchzusetzen, müsste man ja z.B. mit dem Abwurf von Atombomben drohen, und selbst dadurch könnte man noch niemanden überzeugen. Denn, was besser für uns wäre, kann jeder Einzelne nur selbst durch eigenes Nachdenken herausfinden und dabei spielt auch die Glaubwürdigkeit einer anderen Person keine Rolle.

„Da habe ich bisher keinen gesehen, der dies gemacht hat. …“ Also: Ich kann da bereits eine Handvoll Leute sehen. Woher willst du eigentlich wissen, dass diese Leute, die im Netz einfach ihre Zustimmung für die Schaffung echter Demokratie gegeben haben anstatt erst lange darüber zu diskutieren, im „anfassbaren“ Leben irgend Einem, der ihn darum bittet, ihre Hilfe verweigern würden? Auch da würden sie wohl kaum erst anfangen zu diskutieren, bevor sie handeln.

„ … schwarz oder weiß sehen …“ Grau kennzeichnet die Unwilligkeit, eine Entscheidung zu treffen. Das hat nichts mit für oder gegen einen anderen Menschen(!) sein zu tun, sondern vielmehr mit einer Abhängigkeit von Meinungen anderer und dem eigenen daran messen sowie ggf. übertrumpfen wollen. Eine Entscheidung treffen zu können, dauert bei Menschen unterschiedlich lang. Und es bedeutet nicht, dass man sich sofort für das eine oder andere entscheiden muss, sondern dass man erst mal herausfinden sollte, was man persönlich für erstrebenswert erachtet.

„für mich beides.“ Eben! Allerdings hieß es im 2. Satz „auch“, und das beinhaltet bereits beides. Und wie steht es mit dir persönlich in bezug auf Teilnehmen an übergreifenden Aktionen, die der Verbesserung der Lebensumstände Vieler, wenn nicht sogar Aller, dienen würden?

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by w.d. (guest), 1256552748|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256561633|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Hallo,

Woher willst du eigentlich wissen, dass diese Leute, die im Netz einfach ihre Zustimmung für die Schaffung echter Demokratie gegeben haben anstatt erst lange darüber zu diskutieren, im „anfassbaren“ Leben irgend Einem, der ihn darum bittet, ihre Hilfe verweigern würden?

Hab ich gesagt, daß ich das wüsste? Das wäre dann, gern durch mich verursachtes, Mißberständnis. Was ich aber draussen vor meiner Tür erlebe: es sind mir zu wenige "im kleinem vor Ort". Da werb ich gerne woanders was ab.

Grau kennzeichnet die Unwilligkeit, eine Entscheidung zu treffen.

Ach, nicht Unwilligkeit. Mir wird nur, gerade im Meinungsbereich, zu schnell eine "Entscheidung" getroffen. Das ergibt ein arges gepoltere und damit verbunden ein gestolpere. Und ab und an darf man auch mal richtig mutig sein, und sagen: da habe ich keine "allgemeine" Meinung zu.

Ich glaube sogar, daß nur dann eine liquide Demokratie eine Chance hat, weil es nur dann flüssig ist. Wenn alle an den Knotenpunkten schon fertig sind und das Mut zur Willigkeit nennen, bleibt es nur starr. Flexibel sind dann höchsten die Schimpfnamen, mit denen man sich bewirft.

Man darf zu allem eine Meinung haben, muß aber nicht. Wer zu allem eine hat, ist mir persönlich auch suspekt. Aberv wie gesagt: mir persönlich.

Zu Deiner an mich persönlich gerichteten Frage: dazu kenne ich Dich deutlich zu wenig (gar nicht), um darauf eingehen zu wollen.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256561633|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
w.d. (guest) 1256586827|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Stimmt - direkt gesagt hast du das nicht. Du scheinst jedoch so zu tun, als könnten die Menschen, die es vorziehen, lieber im Haus zu bleiben, nach und nach vergessen, dass es auch noch eine "anfassbare" Welt gibt, und dabei kommt es so rüber, als seien echte Hilfeleistungen vor allem in dieser "realen" Welt wertvoller als andere. Du wirbst und wirbst pausenlos dafür, auch "raus" zu gehen und sich da zu engagieren. Das ist etwa so, wie ständig einen Ball gegen eine Wand zu werfen und sich zu wundern, dass er wieder zurück kommt; denn Druck erzeugt nun mal Gegendruck. Warum lässt du die Menschen nicht einfach so sein, wie sie sind? Schließlich bekommt jeder am Ende ohnehin das, was er verursacht hat. Aber das ist nichts Schlechtes, denn daraus kann er lernen, u.U. intensiver, als wenn er einfach auf das "hört", was andere ihm raten.
Du kannst andere Menschen nicht ändern, denn die haben ihren eigenen freien Willen und auch das Recht darauf, und das ist gut so. Wenn du einfach - selbst - das tust, was du für richtig hälst, und andere mit der gleichen Selbstverständlichkeit tun lässt, was diese tun wollen, gibt es keine Probleme. Du kannst auch gerne weiter deine "Bälle" werfen, mir macht das nichts - ich lasse dich gern so, wie du bist, nur wundere dich nicht, wenn mancher darauf vielleicht etwas pikiert reagiert.

Was die Unwilligkeit, sich zu entscheiden betrifft, hatte ich damit ganz persönliche Entscheidungen gemeint, für sich selbst, nicht Entscheidungen in Diskussionsrunden. Und mit subjektiven Meinungen quasi das Gegenteil zu sachlichen Argumenten, Ideen etc. Denn ich bin fest davon überzeugt, dass subjektive Meinungen für keinen von Nutzen sind, und darüber hinaus, ausschließlich vom Ego gebildet werden.

Meine Frage an dich bezüglich deiner Teilnahme an umfassenderen Hilfsaktionen bzw. die allermeisten meiner Fragen hier sind nicht dazu bestimmt, sie mir oder sonst wem zu beantworten, sondern ausschließlich als Anregung zu verstehen, sie dir selbst zu beantworten.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by w.d. (guest), 1256586827|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256627201|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Hallo,

Du scheinst jedoch so zu tun, als könnten die Menschen, die es vorziehen, lieber im Haus zu bleiben, nach und nach vergessen, dass es auch noch eine "anfassbare" Welt gibt

ja, das könnte ein Teil meiner Überzeugung sein. Da sehe ich auch Gründe der unterschiedlichen Sprache und des Umganges von "mehr sich im Netz bewegenden" Menschen und "weniger im Netz bewegenden" Menschen. Und ja, ich werte dies gar.

Zu Deiner Frage, warum ich die Leute nicht in Ruhe lassen, weil man Menschen nicht ändern kann. Ja dann erübrigt sich ja diese ganze Seite inklusive Stefans Aufhänger. Können die alle die anderen nicht einfach in Ruhe lassen, anstelle für ihre Ideen eines Weges des miteinander zu werben?

Aber an dieser Stelle würde ich diese Unterhaltung mit Dir gerne beenden, da ich Dich nicht erkennen kann. Auch da bin ich zuweilen altmodisch.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256627201|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
w.d. (guest) 1256648837|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Hast du mich tatsächlich so missverstanden? Natürlich sollten für solche Ideen werben! Mit dem in Ruhe lassen meinte ich: nicht einen Weg, den man persönlich für den einzig sinnvollen hält, zu einem für alle gemeingültig als sinnvollsten zu erklären.
Natürlich "darf" und sollte man, falls es hier noch um das Thema Demokratie geht, auch in der "realen" Welt mit Menschen, die dazu bereit sind, darüber sprechen. Man sollte aber auch tolerant genug gegenüber denjenigen sein, die solches überwiegend oder ausschließlich lieber via Internet tun wollen bzw. diese Methode für effektiver halten.
(Falls jetzt gleich wieder die Frage kommt: Bin ich das etwa nicht? Für einige von uns hat das so geklungen.)

Du würdest die Unterhaltung mit mir gerne beenden, aber sicherlich nicht deshalb, weil du mich nicht "erkennen" kannst, denn das wäre ja - sorry - sehr intolerant. Ich weiß von dir ja auch nicht viel mehr, als dass du wohl Hut-, Vollbart- und Brillenträger, wohl auch kein Vegetarier bist (bzw. zumindest mal warst) und auch ein recht sympathisches Äußeres hast.
Aber falls es für dich so entscheidend ist, zu wissen, mit wem du es zu tun hast, um dich auch mit ihm unterhalten zu wollen: Ich habe weiter unten bereits geschrieben, dass ich mich spätestens morgen zu erkennen gebe.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by w.d. (guest), 1256648837|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256649623|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Naja,

Du würdest die Unterhaltung mit mir gerne beenden, aber sicherlich nicht deshalb, weil du mich nicht "erkennen" kannst, denn das wäre ja - sorry - sehr intolerant.

Mit diesem Etikett hätte ich aber keine Probleme in diesem Fall. Und ich blaff ja auch nicht, ich habe nur eben weniger Lust mit jemanden zu reden, der sich nicht einfach vorstellt und sich gezielt versteckt hält.

Bin da ja etwas altbacken und denke, nach den ersten pawlischen Zuckungen meinerseits immer: mit wem rede ich da eigentlich, ich erkenne da nichts. Ist für mich ganz intolerant eine Art der Höflichkeit, sich nicht bei einem persönlichen Gespräch zu sehr zu verstecken. Bin da eben noch sehr Mensch-zu-Mensch verhaftet. Verkrustet im realen anfassbarem und schmeckbarem Leben von gestern.

Freilich würde mir ein "ich bin Mark Schmitz" auch nicht so viel weiter helfen, aber es ist einfach eine andere Art.

Klar, habe mich hier auch nicht gleich neu vorgestellt, denke aber, bei den 7.400 Treffer der einschlägigen Suchmaschine ist was dabei. (nein, ich erwarte nicht, daß meine Gesprächspartner google-bar sind…)

dass ich mich spätestens morgen zu erkennen gebe.

Unbekannt schreiben als Gesprächsstrategie hebt meine Lust, daß morgen zu erfahren, nicht wirklich. Wie gesagt: nur meine altbackene diesbezüglich intolerante Art.

Da ansonsten keiner mehr neues hier sagen mag, nehme ich diese bisher unironisch sehr spannende Diskussionseite aus meinem Augenmerk nun vollständig heraus…

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256649623|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
w.d. (guest) 1256649429|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

PS: Aber falls du bis dahin einen Namen zum Ansprechen brauchst, kannst du mich ja einfach "Willi" nennen. ;-)

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by w.d. (guest), 1256649429|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
w.d. (guest) 1256554305|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

PS: Das Tempo der Machbarkeit wird durch das Dafür-entscheiden bestimmt, und die Voraussetzungen durchs Dran-arbeiten. Subjektive Meinungen spiegeln nicht die Realität und bringen daher auch nichts zuwege. Das kann nur das Finden von zielorientierten Ideen und Möglichkeiten, und ein gemeinsames Erarbeiten der hiervon sinnvollsten unter Einbeziehung der tatsächlichen Gegebenheiten.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by w.d. (guest), 1256554305|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
ClaudiaBerlinClaudiaBerlin 1256589839|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

@w.d. - sag, warum hältst du dich so anonym? Warnt dich dein Ego, weil es der (aus meiner Sicht ver-rückten) Meinung ist, es sei irgendwie gefährlich, an diesem angenehmen Gespräch teilzunehmen? ;-)

Im Ernst: Die Demokratie- und Internet-Diskussion bringt man mit Verweisen auf die Ego-Problematik im Menschen nicht weiter.
Demokratie ist die bisher bestmögliche Regierungsform und aufs Regieren kann man (außer höchst individuell) nicht verzichten. Und es muss mit den Menschen stattfinden, wie sie nun mal sind, das steht außer Frage. Quer durch die politischen Themen muss täglich agiert werden, tunlichst so, dass nirdends das Hauen & Stechen ausbricht. Verschiedenste Partikularinteressen müssen ausgeglichen werden und wenn das nicht zur Zufriedenheit einer recht großen Mehrheit geschieht, gibt es Ärger.

Verweise auf die Mechnismen des Ego sind da ungefähr so hilfreich wie ein gut gemeintes: Seid nett zueinander!

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by ClaudiaBerlinClaudiaBerlin, 1256589839|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
w.d. (guest) 1256590546|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Hallo Claudia,
zunächst habe ich eine Frage an dich: Was verstehst du unter "regieren"?

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by w.d. (guest), 1256590546|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
ClaudiaBerlinClaudiaBerlin 1256597642|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Das Ordnen der öffentlichen Angelegenheiten: Gesetze weiter entwickeln, soziale Versorgungssysteme gestalten, Umverteilung organisieren, ein Bildungssystem für alle etablieren, Umwelt schützen, Ordnung aufrecht erhalten (Gewaltmonopol), am internationalen Geschehen mitwirken…. etc.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by ClaudiaBerlinClaudiaBerlin, 1256597642|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
w.d. (guest) 1256643644|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Dann wäre das ja geklärt. Also: Alle Gewalt sollte vom Volk ausgehen.
Ich habe gefragt, weil man unter "regieren" auch ein Herrschen Weniger über Viele verstehen könnte.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by w.d. (guest), 1256643644|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
w.d. (guest) 1256645451|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Also Angst ist sicher keine meiner Schwächen: Ich habe ja gleich zwei Feuerzeichen in meinem Sternbild, den Löwen und den Schützen als Aszendent. Geduld ist dagegen schon eher so eine Sache - da muss ich mich immer wieder selbst zu ermahnen. ;-)

Meine Gründe, warum ich mich bisher nicht geoutet habe (werde es aber sicher noch tun), sind
a) Ich lege keinen besonderen Wert auf den Namen, den man mir verpasst hat. Ich bin nichts Besonderes, nur Teil von Allen und Allem.
b) Ich wollte zunächst möglichen Vorurteilen, die sich schnell bilden könnten, wenn man weiß, wer ich bin, (wenigstens vorläufig erst mal) vorbeugen.
c) Außerdem finde ich es auch ganz amüsant, wenn ich sehe oder mir vorstelle, wie die Leute hier darüber rätseln. ;-)

Heute abend oder morgen werde ich mich durch einen Link zu meiner Website, nachdem noch etwas Wesentliches darauf ergänzt wurde, outen.

Meine Verweise auf die Mechanismen des Ego dienten hier ja weniger der Demokratie-Diskussion. Dennoch kann es sicher nicht schaden, wenn man für sich persönlich(!) unterscheiden lernt, worum es dem Ego hierbei geht, und was der Sache wirklich dienlich wäre. Das Agieren bei politischen Themen vermisse ich jedoch beim überwiegenden Teil der Bürger sehr, und dabei spielt das Ego sicherlich auch eine entscheidende Rolle.

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by w.d. (guest), 1256645451|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
w.d. (guest) 1256741483|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

SORRY!
Ich bedauere sehr und möchte ich mich bei allen an diesem Thread Interessierten dafür entschuldigen, dass das eigentliche Thema dieses Threads durch meine privaten Gespräche mit Chräcker dermaßen eingeschlafen ist. Ich kann kaum fassen, dass ich mich bei diesem doch ernsten Thema auf so einen privaten Schlagabtausch überhaupt eingelassen habe. Aber dabei wollte ich Keinen auch nur im Geringsten verletzen!

Hoffentlich habe ich durch diese Dummheit noch nicht alle verschreckt und das hier liest noch wer.

Leider weiß ich immer noch nicht, was unter dem Begriff „Liquid Democracy“ wirklich zu verstehen ist, da es hier offensichtlich doch unterschiedliche Auslegungen und Widersprüchlichkeiten gibt.
Geht es dabei um eine Demokratie (Herrschaft des Volks), bei der das Volk selbst wieder das Zepter in der Hand haben soll oder doch eher um eine Form von teilweiser Abgabe der Entscheidungsgewalt an andere und damit letztlich doch um eine Schein-Demokratie, bei der das Volk eben nicht ausschließlich selbst bestimmt?

Das ist hier mein letzter Eintrag als „w.d.“ = wahre Demokratie. Was ich persönlich darunter verstehe, ist unter dem Link oben bei Swen zu finden.
Da es jedoch unterschiedliche Auslegungen zu diesem Begriff gibt, frage ich nun jeden Einzelnen:
Was wäre für dich bestmögliche, wirkliche Demokratie?

Dies ist der Link zu einem gerade eröffneten Thread in einem ebenfalls gerade eingerichteten Forum, in welchem sich alle noch an sinnvoller Demokratie Interessierten zwecks Ermittlung einiger vernünftiger Formen davon beteiligen können, mit dem Ziel herauszufinden, was das Volk sich mehrheitlich überhaupt wirklich wünscht. (Bevor Piraten-LD oder LDeV ihre eigenen Vorstellungen davon - für alle gültig - umgesetzt haben! ;-)

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by w.d. (guest), 1256741483|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte!
Chräcker (guest) 1256750377|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover

Jaja, gekuckt habe ich natürlich noch mal *zwinker* - nur soviel: mach Dir mal keine Sorgen. Das Gespräch ist sicher nicht wegen unseres Seitengeplauder eingeschlafen. Wer etwas sagen möchte, hätte sich ja noch anders wo einhängen können, ich habe noch keinen engagierten Schreiber im Netz erlebt, der sich wegen einen Seitenarm abgeschreckt gefühlt hat, selber noch etwas bei zu tragen.

Und zumindest was mich betrifft, kann ich Dir versichern, das ich mich nicht verletzt gefühlt habe. Nur irritiert, daß ist aber ja nicht immer das schlimmste.

"Hier" haben eben nur eh wenige vorbei geschaut, die Aufmerksamkeit, sagen wir mal frech behauptend, hatte Stefan bereits in Facebook aus versehen abgesaugt, der Transport hierhin hatte dann nicht ganz geklappt. Aber es ist ja nicht weiter schlimm, daß Thema ist ja zum Glück nicht vom Tisch und auch Du arbeitest ja positiv konstruierender Weise an anderer Stelle daran weiter.

So, jetzt bin ich hier aber weg, und echt nicht aus Gram…

Chräcker

unfold Re: Noch mal den Unmöglichkeitsstempel, bitte! by Chräcker (guest), 1256750377|%e %b %Y, %H:%M %Z|agohover
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